"Мои менты меня берегут? Криминал на экране"

05 сентября 2001 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Искусство кино", социолог Даниил Дондурей и исполнитель главной роли в картине "День рождения Буржуя", актер Валерий Николаев.
Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Сегодня мы попытаемся поставить знак вопроса в конце сакраментальной фразы: "Мои менты меня берегут", а может быть и восклицательный знак. Вопрос вот в чем много криминала на телеэкране, или мало. На этот вопрос попытаемся найти ответ вместе с главным редактором журнала "Искусство кино" и социологом Даниилом Дондуреем. И, конечно, если мы говорим о криминале на экране, мы не сможем обойтись без тех, кто его представляет это исполнитель главной роли в картине "День рождения Буржуя", она будет продолжаться уже в сентябре на канале НТВ, Валерий Николаев, который снимается, конечно, не только в боевиках, но и в боевиках тоже. Почему же нужно срочно искать выход очень интересные цифры нам дала социологическая группа "Мониторинг.Ру". В августе они провели опрос наших соотечественников и выяснили, что теле-криминал вызывает у россиян страх и неуверенность в завтрашнем дне. Какие чувства возникают у вас после просмотра телевизионных программ, в которых так или иначе затрагивается криминальная тема? Так вот - неуверенность в завтрашнем дне испытывает 21%, страх перед преступностью 19%, желание защитить себя возникает у 17% респондентов, а чувство беспомощности сковывает еще 13% зрительской аудитории. Действительно, если посмотреть на сетку программ, то там можно обнаружить боевики, остросюжетные фильмы, триллеры, сериалы с криминальным оттенком на любой вкус. Масса сыщиков: от мисс Марпл Эркюля Пуаро до современных комиссаров Наварро и я уже не говорю об "Убойной силе", о замечательной "буржуйской" команде, которая сама пытается разобраться со всеми неприятностями. Так почему же - всегда есть наказание за преступление, добро побеждает зло, а зрители тревожатся, хотя и хотят смотреть. Разобраться в этом наша задача. Вы чувствуете свою ответственность?
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну конечно, я не чувствую своей ответственности, потому что я не произвожу, я не заказываю, и не размещаю рекламы. Все мы заметили, что российские сериалы стали вытеснять зарубежные уже два-полтора года. Сериалы стало снимать выгодно, они стали теснить не только латиноамериканское мыло, но и даже знаменитых американцев, американские сериалы в какую-то минуту всем стала вдруг интересна собственная страна. Но кино русского современного не так много, старое все смотрели по 20-30 раз, поэтому все обстоятельства жизни привели к тому, что сериалов снимается много сегодня их снимается примерно 500-600 часов, рынок на 2 тысячи часов в год, значит, их будет сниматься еще больше. Но, к сожалению, почти все они будут криминальные на мой взгляд, так, как это было последние три года.
О.СЕВЕРСКАЯ: ВЦИОМ проводил опрос и просил назвать лучшие фильмы 2000 года на первом месте был боевик "Брат" и на втором месте был телесериал "Улицы разбитых фонарей" они безоговорочные лидеры. Туда же попала "Убойная сила" и "Бандитский Петербург" тоже занял первое место в десятке. И все-таки засилье криминала на экране это дань рейтингам, боятся, но смотрят охотнее всего? Почему?
В.НИКОЛАЕВ: Я позволю себе ответить на предыдущий вопрос считаю ли я себя ответственным за то, в чем участвую конечно, считаю. И эта ответственность, безусловно, на всех актерах, которые делают свою работу и участвуют в тех или иных проектах. Допустим, подходят люди, и говорят: "Знаешь, сколько народа подобрало рыжих котов на улице?" это после сериала "Буржуй" "Нет, не знаю". "Потрясающее количество". Или стало одеваться, как одеваются герои сериалы. То есть от таких шуточных вещей, которые можно пронаблюдать визуально, что это происходит понимаешь, что то, что ты делаешь на экране, влияет на людей. И я выбираю проекты, в которых я, так или иначе, могу отвечать за то, что делаю. И в "Буржуе" особенно сейчас, когда начнется показ новых 15 серий, не могу я назвать его чисто криминальным сериалом. Мы решили сделать эти 15 серий, и мне было интересно их делать, потому что как раз герой в предлагаемых очень сложных обстоятельствах, когда он мог бы ограничиться местью и ненавистью, и заняться только этим, в поисках главного обидчика в жизни, он все-таки приходит к тому, что ненависть и месть ничего никому никогда не приносили позитивного и не решали никаких вопросов. И вместо этого приходит к совершенно другим выводам. Есть там масса моментов, на которые делались акценты в сериале, и хочется надеяться, что их заметят. Герой, Владимир Коваленко, уговаривает своего друга в очень сложный жизненный момент, когда тот готов покончить с собой, и находит простые, нормальные слова: "Понимаешь, ведь человек может все изменить в своей жизни, пока он жив. Все можно изменить. А в противном случае уже ничего не поменяешь". Может быть и наивно предположить, но вдруг кто-то в этот момент, если мы честно делаем то, что делаем на экране вдруг кто-то в этот момент испытывает что-то подобное, и уже открыл окошко? Если я честно это сыграю на экране, он может прислушаться, это отвлечет его внимание, и дальше будет все иначе. А если я сделаю это нечестно он скажет: "еще одна лажа, и здесь вранье", и шагнет. Вот такая ответственность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вобщем, мы поняли, что боевик это хорошо, потому что, видимо, правы и те, кто говорит, что наши криминальные сериалы и фильмы, которые снимаются, они показывают спокойно и без истерик общество, в котором мы живем. Верна ли эта картина?
Д.ДОНДУРЕЙ: Я вообще не согласен. Мне кажется, что наши сериалы практически все криминальные, просто тотально все, почти все. Есть один буквально детский сериал на РТР, а когда мы говорим о рейтингах вы правильно назвали "Убойную силу, "Улица разбитых фонарей", "Охота на Золушку" вот когда вы все это перечисляете, и то, что сегодня снимается у нас сплошной криминал. Единственный сюжет, мета-сюжет, который идет во всех сериалах это какое-то противостояние закону и, условно говоря, одни бандиты гоняются за другими как бы бандитами, пол-бандитами, четверть бандитами, совсем не бандитами, похожими на бандитов, и так далее. Такая сильнейшая тяга, очень важная для людей, видимо, поскольку хочется пожить такой экстенсивной жизнью на протяжении месяца или двух. Не случайно в фильмах, а сериалы им следуют, поскольку ставятся в прайм-тайм - там жизнь состоит не только из уголовщины. "Буржуй" - сериал, где ну, чему-то еще учат. В наших фильмах, всех криминальных фильмах, практически ничего про жизнь нет. Мне так кажется. И даже тогда, когда появляется такой квази-советский сериал как "Граница", "Таежный роман", сделанный Миттой, - у него сумасшедший рейтинг, он приближается к "Убойной силе". Что люди получают от телевидения? Они получают некоторую мифологию жизни, какую-то сказку, какую-то школу, какой-то рассказ о том, как можно жить. А в последние годы у нас все однозначно
О.СЕВЕРСКАЯ: Насчет сказки настоящие менты, смотревшие "Ментов" художественных, говорят, что это такая сказка про "Служу родине", где никогда не покажут, как на допросе душат противогазами, - это я цитирую питерского оперуполномоченного Александра М., который давал свое интервью на сайте этого замечательного сериала. И он считает, что реальная жизнь - это для Хичкока, а наши фильмы это семечки. Какова же степень реализма в наших сериалах, которые, так или иначе, затрагивают криминальную тему это художественная правда или правда жизни? Это ощущение времени реализуется?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, безусловно. Наши авторы сериалов занимаются этой версией реальности смотрят на жизнь так же, как авторы "Дорожного патруля", как авторы трех передач в сутки "Криминала", который идет на НТВ, как авторы "Новостей" на протяжении трех лет то есть они рассказывают о том же, только полегче, похудожественнее что жизнь ужасна, тяжела, несправедлива, отвратительна. Что кто-то кого-то убивает, существуют преступления. И так далее это в сериалах значительно нежнее. Чем во многих других телепередачах, что немыслимо, например, на ВВС, других каналах. То есть здесь действительно, в отличие от вашего переживающего милиционера здесь не так показывают, как отрезают ножницами голову и как течет кровь и так далее. Но, в сущности, то же самое здесь.
В.НИКОЛАЕВ: Мне не очень часто удается посмотреть какие-то сериалы подробно, которые у нас идут по телевидению. То насилие, которое показывают - знаете, тут все зависит от мотива -зачем. И куда в результате ведет история, которую хотят рассказать создатели. Смаковать как в "Дорожном патруле" какие-то документальные моменты крови и ужаса мне кажется, это работает на негатив. Много лет по несколько выпусков в сутки. И здесь стоит, наверное, сказать, что если ради этого, и только ради этого, делается сериал, или художественное кино, - чтобы показать еще одни способы насилия или вариации на эту тему для меня это не имеет смысла, и никакого отношения к творчеству это тоже не имеет. Ко всему чему угодно, только не к этому.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть художественная правда - это как раз та правда, которую можно найти в реальной жизни?
Д.ДОНДУРЕЙ: Неужели вы думаете, что телезрители, которые восторгаются "Улицей разбитых фонарей", ищут там правду? Мне кажется, что они видят замечательных ребят, такую компанию масок, очень точно расписанных типов, много иронии, много живых черт, с этими ребятами мы можем встретиться, мы с такими выпиваем, мы с такими знакомы, и так далее. И впервые, по крайней мере, за последние 10 лет, появились в прайм-тайм, то есть во время, когда сидит вся страна, все 75 миллионов. Я даже допускаю страшную вещь герои вообще могли бы быть люди нормальных профессий врачи или, извините за выражение, предприниматели. Не случайно же в сериалах нет, за исключением "Буржуя", практически нет нормальных предпринимателей это же всегда подонки, изверги, ничтожества, необразованные господа из анекдотов про новых русских, и так далее. Все это не случайно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это не случайно у нас, или вообще боевик, остросюжетный фильм, психологический детектив или эротический триллер - это самый популярный жанр в кинематографе всего мира, телевизионном и художественном?
В.НИКОЛАЕВ: Конечно, не случайно. Зрелищность этого жанра легко приковывает интерес. И уровень профессионализма, с которым это делается, всегда подкупает. Меня пригласили в программу, наверное, потому, что я участвовал в каких-то проектах, которые можно назвать боевиком, и, наверное, я могу ответить на вопросы только по интересующему вас пути создания этих сериалов, их технологии, если это интересно. Но, говоря о зрительском интересе к подобным фильмам если мы возьмем проявления ярчайшие западные "Терминатор", "Крепкий орешек", или "Бешеный Макс" это прекрасно сделанные боевики, которые в принципе, не очень-то развернуты на позитив. И вся визуальная картинка, которая так завораживает зрителя взрывы, спецэффекты в результате это работает на характер. И все умения героя, которыми он наделяется при уровне технологий, которые сейчас есть учатся кун-фу за три минуты, стреляют с завязанными глазами, побеждают десятки и сотни злодеев если это работает на характер и работает на позитив это здорово и замечательно. Если же наоборот, конечно же, это плохо. И воспитывает агрессию у людей. А ее хватает в нашей жизни, к сожалению. И этого хотелось бы поменьше. И если говорить о реальной жизни, и то, что черпается в боевики из нее, то я не думаю, что она так ограничивается насилием, наша жизнь. Это есть, но этим жизнь не ограничивается. Акцентирование же и постоянное педалирование этих сторон жизни это негатив, и зачем и кем это делается это другой вопрос. Для меня, например, это неприемлемо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мне кажется, что все-таки у России интерес к преступлению и наказанию со времен Достоевского актуален. Не случайно многие литературные корифеи называют этот роман Достоевского "первым русским психологическим детективом". И, кстати, тот же ВЦИОМ проводил опрос, выясняя "что надо сделать для того, чтобы уровень криминализации общества снизился?" 48% респондентов желают ужесточения наказания, и чуть меньший процент людей хотят, чтобы наказание было неотвратимым. С другой стороны, любой детектив - это гимнастика для ума во-первых, это происходит не со мной, и я посмотрю, как это будет, если я попаду в подобную ситуацию что зло все-таки будет наказано, а добро восторжествует. И еще - это страшно, но хочется посмотреть, чем это закончится. Я просмотрела сериал "Каменская", и мне кажется, что диалог между Настей Каменской и персонажем Павлом Сауляком, который представляет криминализованные структуры ФСБ, - он очень отвечает моменту. Может быть, действительно, если в фильме интересная история, то она может быть приведет к тому, что человек из сложной ситуации выйдет с каким-то багажом, если же это насилие ради насилия, ради зрелищности или дань моде то оно может формировать общественное мнение. Сериалы это массовая культура, которая и отражает и формирует настроение общества. Поэтому мы хотим обществу, которое нас слушает, задать простой вопрос: "Ответственны ли создатели криминальных фильмов и телесериалов за рост преступности в стране?" Если вы считаете, что "да" - звоните по телефону 995-81-21, если считаете, что "нет" ваш номер телефона 995-81-22. Голосование пошло. А пока мы продолжим наш разговор. Все-таки то, что мы сейчас в основном любим и снимаем фильмы на криминальные темы, и покупаем их, соответственно, на западе для того, чтобы показывать зрителям - это отражение настроения общества? Мы потакаем нашему обществу? Или формируем его настроение?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что вся стратегия и производства и закупок есть отражение представлений телевизионщиков тех, кто принимает решение, в основном руководителей каналов, - за то, как они себе видят шоу-бизнес современный телевизионный, как они понимают массовую культуру, как они представляют себе цели своей работы, отношение с аудиторией, представление о стране, государстве, о развитии, о личности и так далее. То есть, они в своей деятельности, так как они, не побоюсь этого слова, очень влиятельные люди, это страшно влиятельные люди, это настоящие "силовики" владельцы и руководители телеканалов те, кто отвечает и закупает, и принимает решения о программировании они так себе видят. Им кажется, и они, в общем, опираясь в значительной степени на мировую практику, - что нужно довольно много криминала, что здесь хорошо распределяется рекламное время. Вот именно они, на мой взгляд, очень ответственны. И это очень серьезно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Валерий, я понимаю, что вам трудно смотреть все сериалы, но все-таки по ощущениям, может быть кожей, интуицией мы делаем благое дело, когда снимаем продолжение "Дня рождения Буржуя", или мы все-таки можем сформировать настроение общества?
В.НИКОЛАЕВ: Спасибо вам за замечательный вопрос и намек, что я художник. Знаете, очень сложно решиться делать вторую часть, потому что все прекрасно понимает, что редко это бывает лучше первой, это явно. Если уж делать вторую, то причины должны быть серьезными. Вторая часть "Буржуя" она, действительно, сильно отличается от первой. И я принял участие в этом проекте, во вторых 15 сериях потому, что герой там сильно меняется, и мне кажется, что раз уж я действительно отвечаю в своей работе за то, что делаю и за то, что это влияет на людей то, повторяя может быть слова, которые я уже говорил мне кажется, что мой герой проходит через серьезные испытания, и в испытаниях приходит к пониманию того, что его главный соперник и враг становится его учителем. И есть сцена, где он приходит к своему главному сопернику и врагу, и благодарит его за то, что он приобрел, учась у него. И мой персонаж отказывается все-таки от ненависти и мести, - это я подчеркиваю, потому что это важно для меня, это работает на позитив для меня.
О.СЕВЕРСКАЯ: Итак, результаты нашего опроса: 77% считают, что создатели криминальных фильмов и телесериалов ответственны за рост преступности в стране, и только 23% гораздо либеральнее относятся к тем, кто создает и фильмы, и сериалы на криминальную тему. Следовательно, создатели "Ментов", "Убойной силы", "Разбитых фонарей", криминальных сериалов ответственны за рост преступности в стране и за то, что всего за 6 месяцев 2001 года зарегистрировано почти 13 с половиной тысяч преступлений с применением оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, за то, что было изъято 15 тысяч единиц огнестрельного оружия за тот же период, и за то, что в течение 6 месяцев этого года количество преступлений, связанных с оборотом наркотиков, возросло с прошлого года на целых 11,3%, ну и уж, конечно за то, что отмечен рост незаконного оборота порно-материалов 361 преступление зарегистрировано, что на 12,7% больше, чем в прошлом году. Эти данные опубликовал вчера на брифинге в МВД заместитель начальника Контрольно-методического управления Следственного комитета МВД России, подполковник Сергей Монахов. Наверное, это действительно серьезный вопрос, потому что стрельба, которая звучит с телеэкрана кажется чем-то, происходящим не в реальной жизни, или тем, что легко в реальной жизни не может происходить. И здесь есть тревожный момент уж очень обаятельны и мафиози, и преступники на экране в фильмах, которые создают совсем не последние режиссеры. Например, Стивен Спилберг собирается снимать фильм "Поймай меня, если можешь", и это фильм о Фрэнке Эбенгейле, самом молодом преступнике, когда бы то ни было разыскивавшимся ФБР, который был знаменит тем, что представлялся различными профессиями, даже помощником прокурора. И заставил "попасть" на 6 миллионов долларов только США, хотя действовал еще в 26 странах. А играть этого преступника будет Леонардо ди Каприо - я себе представляю, сколько будет у него поклонников. Так как же вы считаете жестокость с телевизионных экранов переносится в реальную жизнь? Делает ли нас менее чувствительными к тому, что льется человеческая кровь, и нужно ли вводить цензуру, когда создается либо боевик, либо криминальный фильм? Валерий, вы заметили разницу в подходах режиссера к фильмам, например, "Святой" и День рождения Буржуя".
В.НИКОЛАЕВ: Разница в подходах она во многом, но, в принципе, и очень много похожего. Если вы говорите о цензуре, то я убежден, что она нужна. Очень важно, кто будет осуществлять цензуру, и как, чем руководствуется при оценке что можно видеть, а что нельзя. Как это влияет на зрителя? Кино зрителя воспитывает, в ту или другую сторону. И очень важно, чем руководствуется цензура, и что она пропускает к зрителю. Пока мы видим, что пропускает. Плохо это? Плохо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я знаю, что когда снимался фильм "Брат", у продюсеров и авторов были сложные ситуации, когда приходилось обходить американские законы: например, ни в коем случае на уровне утверждения сценария нельзя было вложить фразу откровенно расистского содержания в уста не очень симпатичного копа, или, например, если ты снимешь человека, случайно попавшего в кадр, то ты сначала должен спросить у него разрешения можешь ли ты оставить его в этой сцене.
В.НИКОЛАЕВ: Там даже делают разные варианты для показа в кинотеатрах, где допускаются некоторые выражения, а если это будет еще и телевизионная версия то эти слова надо заменить на те, которые можно слышать более широкой аудитории. Это смешно, когда это происходит. Несовершенство законов существующих, и цензура, действующая в поле этих законов, она и действует в связке с законами. И, пропуская гораздо более серьезные и страшные вещи, спорит о том, сколько раз можно сказать "задница", а сколько нельзя. Это смешно.
О.СЕВЕРСКАЯ: А сколько трупов или крови можно пролить?
В.НИКОЛАЕВ: А разве для вас играет значение, 14 или 16 трупов будет на экране? Если фильм на что-то ориентирован, если мы следим за судьбой главного героя и ему сопереживаем, то вопрос какими мотивами он руководствуется, что с ним происходит, и как он решается на убийство, если он попадает в жизненные обстоятельства, в которых он вынужден убить. Мы смотрим, как и что с ним происходит по-человечески. И в этом важно, что зритель олицетворяет себя в герое, если актер играет честно. И это вызывает сопереживание. Три дня назад мы вернулись с Азовского моря, из города Бердянска там был фестиваль дружбы трех республик Украины, Белоруссии и России, и показывалось много фильмов. И случайно я услышал историю, что дети моего знакомого играют в сериал "Буржуй" От такого невинного моделирования житейских ситуаций все-таки дети приходят к тому, что руководствуются фильмом и дальше что-то решают в жизни. Поэтому важно, чем руководствуются люди кино, когда создают фильмы.
О.СЕВЕРСКАЯ: Раз уж мы заговорили о детях, я подброшу вам еще один провокационный сюжет вся британская общественность взволнована, потому что снят новый фильм об Иисусе Христе, и это боевик, между прочим так определили авторы жанр этого фильма. Сам Иисус это 15-летний подросток, Мария Магдалина мать-одиночка, и, между прочим, на съемки этой 30-минутной картины потрачено 8 тысяч фунтов, что все-таки немалые деньги. Подростки играют главные роли, и вот что играют: Иуда школьница-наркоманка, она предает Христа за дозу кокаина, в другом сюжете картины Иисус будет провожать Марию Магдалину в клинику, где делают аборты и будет говорить о том, как он ненавидит то, что она хочет сделать, и в результате она решит оставить ребенка. А в конце фильма Иисус умрет не на кресте, а в школьной драке, после чего воскреснет в живописных окрестностях графства Лестершир. И вот эту замечательную историю собирается показывать в школах организация "Молодежь для Христа". Что будет со школами?
Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, я уверен, что такой фильм имеет шанс выйти только на каких-то специальных каналах там, где молодежные клубы. Этот фильм наверняка, особенно с учетом 8 тысяч фунтов, не будет показан на больших экранах кинотеатров, и тем более он не будет показан на телевидении. Когда мы говорим "цензура" у нас почему-то ощущение исключительно идеологического присмотра за художниками, то есть, скажем, чтобы они не критиковали власть, говорили правильно о Кремле, и так далее. На самом деле во всем мире и во всех странах существует определенная рубрикации возрастные, связанные с тем, что можно смотреть детям любых возрастов, или детям с родителями, до 12, 16, 18 лет, и так далее. У нас сегодня этого нет. Кроме того, в "прайм-тайме" вы не увидите фильмов, которые сплошь и рядом идут в России где половые акты показываются в 8 часов вечера. У нас показываются, в зарубежных фильмах. За рубежом все эти фильмы выведены за пределы "прайм-тайма", то есть за пределы 11 часов вечера. И не только это. Во-первых, вы нигде не увидите, чтобы показывали насилие над животным, показывали убийство детей, показывали еще целый ряд вещей и это цензура. Да, цензура. Общество таким образом защищает себя для того, чтобы оно правильно развивалась, чтобы 12-летние дети, посмотрев фильм, не брали ружье. И не стреляли в своих одноклассников. А мы очень много знаем подобных случаев в США за последние два года. Поэтому цензура, конечно, нужна. Но когда мы говорили о своей виновности конечно, я сказал немного грубо потому что, конечно, авторы не виноваты в преступности. Но авторы несут ответственность, и особенно их заказчики несут ответственность за создание атмосферы в обществе, в которой, так или иначе, воспринимаются криминальные действия. Как относятся, к примеру, к судебной системе. Вы видели у нас в сериалах, чтобы были нормальные представители государства мэры, судья, прокуроры, офицеры спецслужб, если это не специальный сериал, а они в центре. Просто так, походя, как фигуры и персонажи других сериалов? Никогда этого не происходит. То есть создание атмосферы. Подавляющее большинство людей в стране воспринимает сюжеты сериалов как версию реальной действительности. Способность дистанцироваться, и говорить, что это кино, выдумка - она есть у очень небольшого количества людей. 90%, поверьте, эти полтора часа идентифицируют себя с героями, и расправляются, расплываются в этой реальности, живут и сопереживают. Поэтому то, что нам предлагают авторы, мы и воспринимаем как реальность. Мы после этого смотрим новости, открываем газеты, и видим там то же самое, что и в сериалах там рассказывают то, что у вас прозвучало сегодня в новостях о Бутырке, о том, что украли экранизацию, потом мы видим, как неспособны найти, кто украл. Потом рассказ о том, какова чудовищная государственная система, где не могут найти и поймать тех, кто удрал из Бутырок. И так далее. И это складывается в атмосферу, а атмосфера складывается в жизнь.
О.СЕВЕРСКАЯ: И все-таки самые любимые наши сериалы на криминальную тему всегда очень ироничны. Они пытаются отнестись ко всему, что показано в фильме, с легкой иронией - идет ли речь о "Досье детектива Дубровского", идет ли речь о сериале "Каменская" - все-таки там очень много милых шуток и добрых интонаций. Это хорошо или плохо то, что мы все-таки пытаемся отнестись ко всему с юмором?
Д.ДОНДУРЕЙ: Думаю, что это чрезвычайно важно, потому что люди благодаря шуткам приспосабливаются к реальности, снимают ощущение того, что они выйдут на улицу, и их там застрелят или у них там что-нибудь отнимут. Кстати, по-моему, самая важная драма, о которой мы еще не говорили, заключается в том, что отсутствует какая-то другая жизнь. Люди же не только убивают, извините, пожалуйста, не только убивают друг друга в жизни, не только обманывают, воруют, и "кидают", не только насилуют существуют целые огромные сюжетные пространства, где люди работают, учатся, ухаживают, живут, рождают детей, страдают, нервничают, извините, стесняются.. у нас ничего этого нет. Поэтому ироническая линия как бы заменяет ну, комедия вообще самый сильный жанр, по крайней мере, в России просто абсолютный чемпион во всех исследованиях - шутка заменяет все это стеснение, образование, ухаживание за женщинами естественные человеческие мотивации. Я представляю, что было бы с нашей страной, если бы в плюс к тому, что есть, еще не было бы юмора.
О.СЕВЕРСКАЯ: Тут, пожалуй, я не соглашусь. Мне кажется, что есть и любовь, и разные другие сюжетные пласты нашей жизни в сериалах.
В.НИКОЛАЕВ: Есть, и это замечательно, и хотелось бы, чтобы этого было больше. И юмор и ирония, которые, конечно есть, это тоже здорово. Некоторые работы разворачивают людей на то, что нет ситуаций, в которых имело бы смысл терять ироничное отношение к себе и чувство юмора. И именно это зачастую героям в каких-то фильмах и дает силы выживать. Это здорово, но этого хочется больше, и качества этого хочется больше. Качество юмора. Знаете, когда юмор с цинизмом идентифицируется это плохо, потому что это все равно ведет к некоей деградации. Здорово, когда ирония обращена к себе, и присутствует юмор, и герои говорят, что нет безвыходных ситуаций, измените точку зрения, точку отношения к ситуации, и то, что сегодня для вас кажется тупиком, завтра покажется просто смешным. Так и в жизни зачастую бывает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Очень многие критики говорят о том, что "Менты" привлекательны именно тем, что это веселые, циничные люди, которые честно делают свою работу, что в нашей ситуации уже подвиг. Все-таки цинично они делают свою работу? Они действительно не всегда в ладах с законом?
Д.ДОНДУРЕЙ: У меня нет ощущения, что популярность этого сериала связана с цинизмом.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, - потому, что несмотря ни на что, делают свою работу честно.
В.НИКОЛАЕВ: Честно и цинично?
Д.ДОНДУРЕЙ: Это невозможно. Это внутреннее противоречие, поскольку юмор это победа над обстоятельствами. Юмор в определенном смысле это какая-то особая способность человека прорваться сквозь ограничение обстоятельств. Поэтому цинизм и юмор очень редко сосуществуют. В то время герои, тем более, настоящие герои, очень часто обладают чувством юмора, юмор является их оружием, их дополнительным оружием, куда более сильным, чем огнестрельное, и поэтому так просто не бывает. Мне кажется, юмор это самый эффективный, по крайней мере, в этом сериале эффективный источник интереса зрителей к этому фильму. Самым важным ведь является идентификация с героем. Человек, зритель, хочет и находит такого героя, в частности, может быть в том же сериале про Буржуя, - с кем бы он хотел разделить эти полтора часа эти обстоятельства, эти драмы, эти переживания. Он его находит, становится этим же человеком, и вместе с ним проходит это. Без юмора это сделать очень трудно. Или уже, наверное, нужно быть таким мастером и режиссером, сценаристом или актером, чтобы обойтись без этого.
О.СЕВЕРСКАЯ: По-прежнему приходят сообщения на наш пейджер, и большинство слушателей верны себе: считают, что создатели подобных фильмов ответственны, действительно, за положение в стране. И в то же время, если возвратиться к данным опроса ВЦИОМА, "гордость за нашу милицию" чувствует только 5%, а на вопрос "куда вы, прежде всего, обратитесь,, если против вас будет совершено какое-либо преступление", 50% респондентов сказали, что все-таки в милицию пойдут.
Д.ДОНДУРЕЙ: А куда они еще могут пойти?
О.СЕВЕРСКАЯ: Они еще могут пойти к родственникам это 6%. 4% - в прокуратуру и 4% - в криминальные структуры. Между этими аутсайдерами и милицией, которая явно стала лидером в этом опросе, еще стоят друзья и знакомые. Это просто ситуация из "Дня рождения Буржуя", где герою, распутывающему клубок преступлений, милиционер, скорее, мешает, подозревая его в том, чего он не совершал, - это, правда, такой стандартный ход, - и герой, бедный, должен во-первых доказывать, что он не верблюд, что он никого не убивал, что на самом деле он совершенно не криминальный авторитет, и вместе с тем обращаться к друзьям и знакомым, которые помогают разбираться с разными криминальными личностями, и к авторитетам, которые помогают преступников найти. Почему? Что это - это система у нас такая сейчас, это у нас реальность, или здесь дело в чем-то другом? Валерий, вы в этом сериале снимались, вами и отвечать.
В.НИКОЛАЕВ: Знаете, в случае с моим героем, Владимиром Владимировичем Коваленко, персонажа которого я играю действительно, у него очень много сложностей по сериалу. И они возникают постоянно. И то, как он их решает наверное, оптимально возможно, удобным, быстрым и результативным путем по мнению сценариста, режиссера. Они черпают материал, соответственно, из разных источников, в том числе из жизни, которая нас окружает. Что касается милиционера, который там показан, я считаю, что эта роль сыграна здорово замечательным артистом Феклистовым, и думаю, что образ создан объемный это не просто недотепа, который ничего не может сделать, и зря совершенно занимает свое место. В следующих 15 сериях, которые выйдут, будет на что посмотреть: как этот образ развивается. Знаете, по-разному сегодня, в реальной жизни, люди пытаются найти выход из трудных ситуаций. То, как мой персонаж пытается его найти, в какой-то степени является отражением всего этого. Совершенна система? Нет, не совершенна, и несовершенства, конечно, отражены. Стоит ли здесь делать какие-то акценты, и призывать к тому, чтобы люди шли и обращались туда, или искали какие-то другие способы думаю, большинство людей все равно предпочитают сейчас в сложных ситуациях, я убежден в этом, - обращаться к представителям закона, потому что сейчас люди поняли, что это гарантия, и это здорово, что это происходит. Другое дело, что, к сожалению, пока мало создается, могло бы быть больше, действительно, образов, которые показывали работников и милиции и прокуратуры такими, какими они действительно, я вас уверяю, бывают в жизни. Удивительные люди, потрясающие, и у меня даже есть знакомые такие.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, тут можно и не уверять и то, что ни не всегда действуя в рамках закона ищут выход это тоже объективно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я не видел положительного прокурора ни в одном фильме, и ни в одном сериале.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну как же не видели, а Каменская? Она, конечно, обращалась за помощью и к криминальным личностям, но. между прочим, она очень часто обращалась и к сотрудникам прокуратуры, и к следователям прокуратуры, чтобы хотя бы получить ордер на обыск в сериале масса есть положительных героев. Но можно вспомнить еще и Фридриха Незнанского, и бесконечный "Марш Турецкого".
Д.ДОНДУРЕЙ: Это все следователи.
О.СЕВЕРСКАЯ: А Константин Меркулов, который прокурор? Есть положительные образы все-таки, но, тем не менее, хочу вернуться: да, может быть у нас нет положительного образа милиционера. Но мне кажется, что не только поэтому, например, было очень популярным и имело высокие рейтинги ток-шоу "Независимое расследование", когда люди фактически проводили расследование за правоохранительные органы, сами пытаясь быть детективами. Может быть, это и есть отголосок того, что положиться можно только на самого себя в нашей системе, и, во-вторых, возникает вопрос ведь есть не только "Улицы разбитых фонарей", "Менты" и "Убойная сила", - вот это поле, но и документальный сериал "Откройте, милиция" проект Виталия Манского, который был достаточно популярен, но все-таки меньше, чем "художественная правда", хотя снимался он тоже для создания положительного образа героя правоохранительных структур. В чем здесь парадокс?
Д.ДОНДУРЕЙ: Документальное кино никогда не может соперничать с игровым, поскольку там другая степень сказочности. В документальном кино степень сказочности чрезвычайно малая. Люди, когда смотрят документальное кино, не видят в нем реальности, оно им кажется не соответствующим реальности. Реальности может соответствовать только сказка. Поэтому, конечно, разве можно сопоставлять материал, основанный на документальных материалах или реальных телевизионных съемках с сериалом, написанном сценаристами. Речь не об этом, мне кажется, а о том, что, например, в американских фильмах и сериалах там всегда победит хороший полицейский. Всегда. Как бы ни было много рядом плохих полицейских, каким бы чудовищным ни был мэр, капитан или лейтенант, все равно есть тот самый "настоящий, хороший парень", в отличие от плохого парня, о котором зритель знает в полиции есть хорошие парни. Нужно туда пойти, они помогут, им повезет, и они встретят именно этого парня. И все супер-звезды играют хороших парней, у них поэтому высокие рейтинги, гонорары, они являются народными любимцами и т.д. Хотя, конечно, если говорить об Америке мы как-то не очень хотим об этом говорить, - но самые рейтинговые американские сериалы не про криминальность. Это и "Скорая помощь", и "Западное крыло", которое получило 13 национальных телевизионных премий. Это про политику, про простую жизнь, про помощь. Даже "Секретные материалы" - это совсем не то. То есть не 9 из 10 сериалов, как у нас, снимают про бандитов, о том, как ловят бандитов, играют с бандитами, восхищаются ими.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, я еще вспомнила про сериал "Экстренный вызов", где, конечно, есть речь и о работе парамедиков, и пожарных, но все-таки и полицейских тоже. И это, на самом деле, мне кажется, воспитательный сериал он показывает, как быть хорошим полицейским. Потому что не секрет я открывала информационную ленту, - вся Франция и Швейцария взволнованы тем, что двое вооруженных полицейских преследовали угнанную машину, в которой была семья, и водитель машины, который был не вооружен, был застрелен в перестрелке. За то, что полицейские открыли огонь они были арестованы. И очень много подобных ситуаций: стрелять не стрелять, пришел на помощь, выстрелил, убил преступника был ли тот вооружен? подобные коллизии тоже есть в сериалах. Это хорошо или плохо?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, западное общество чрезвычайно внимательно к полицейским, и вообще ко всем государственным системам. Оно надзирает за этим, через общественное мнение, через институты гражданского общества, оно разъясняет вот эту политкорректность у полицейских когда открывать огонь, где самооборона, где ты превысил свои полномочия, или нет это предмет общественного обсуждения. У нас же, по-моему, еще не до этого. И у нас еще, в общем-то, к милиции, как вы сами привели данные опроса, не стали относиться серьезно и с уважением. Это очень сложный процесс взаимообучения. Я абсолютно убежден, что жизнь экранизирует фильмы и сериалы.
О.СЕВЕРСКАЯ: Жизнь экранизирует?
Д.ДОНДУРЕЙ: Жизнь экранизирует я в этом абсолютно убежден. То есть сначала мы показываем в фильмах и сериалах, как нужно действовать, и как нужно действовать правильно, и в сложнейших ситуациях, драматичных и трагичных, как должен вести себя человек, прокурор, капитан, полицейский, гаишник и так далее, а потом жизнь, через какое-то время, начинает действовать точно так же. То есть не наоборот. Никакого отражения здесь не существует. Поэтому, если вернуться к началу нашего обсуждения конечно же, авторы и заказчики очень ответственны. Они не представляют в нужном объеме моделей вот этого политкорректного, правильного, человеческого, гуманистического поведения. Таких моделей нет в объеме, который был бы нужен.
О.СЕВЕРСКАЯ: Действительно ли это так действительно ли жизнь потом следует заложенному сценарию?
В.НИКОЛАЕВ: Знаете, люди могут пользоваться моделями, которые они видят в кино. Допустим, работая в Лос-Анджелесе, я знаю о том, что буквально по сценарию фильма "Схватка" было совершено ограбление банка. То есть люди, которые ограбили банк, действовать буквально так, как это было написано в сценарии, как это происходило в кино, и практически им это удалось. Вот об этом надо помнить создателям. Некоторые художники попадают в ловушку: чем интереснее, проработаннее сценарий, тем больше он становится руководством к действию, может стать, для тех людей, которые хотят этим воспользоваться. Именно в этих целях. Отвечают за это создатели фильма? Отвечают, и об этом надо помнить и знать. Я не думаю, что жизнь строится по моделям кино. Люди могут черпать какую-то информацию и действовать в этих моделях, но жизнь есть жизнь, и она богаче любых моделей, которые предлагаются в кино. И думаю, что если уж художник действительно руководствуется объективной правдой жизни и объективными законами, которые в жизни существуют, то это и является гарантом того, что его кино и его продукция будет разворачивать людей на позитив. А уж если там будут модели поведения, и уж если герои действуют, и делают какие-то выборы, то тогда они будут развернуты опять же на позитив.
Д.ДОНДУРЕЙ: Можно в качестве примера кино, как убойной силы, привести, например, отношения с языком. У нас ведь сначала в бесконечных сериалах и фильмах стали говорить "разборки", "мочить", "по понятиям", "кинули", "наехали" и "разрулили", а теперь этими словами говорят и телевизионные аналитики и политические деятели это норма, это естественно, мы сами говорим, употребляя эти слова, обсуждая что-то. Это и есть свидетельство того, что жизнь экранизирует вот эту вторую реальность.
О.СЕВЕРСКАЯ: Значит, нужно еще больше "причесать" профессиональный язык наших милиционеров, так, как он представлен на экране. Кстати, те, кто живут в реальности считают, что это все языковая неправда, потому что реально речь "мента" состоит на 90% из мата, и на 9% из профессионального жаргона. И один процент человеческой лексики остается.
В.НИКОЛАЕВ: Разные бывают милиционеры, и по-разному у них речь состоит.
О.СЕВЕРСКАЯ: Конечно, я согласна с вами.
В.НИКОЛАЕВ: И не думаю, что на 90% у них речь состоит из мата.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я цитировала милиционеров.
В.НИКОЛАЕВ: Разных милиционеров можно цитировать.
Д.ДОНДУРЕЙ: Речь, видимо, идет об уголовщине, об этой криминальщине. Ну что, у вас много знакомых бандитов? У меня не так много. У меня немного, и так, чтобы наполнять весь воздух досуга... А ведь ничто не сравнимо сегодня с российскими телесериалами, даже новости. Сериалы смотрят более 50% населения страны. Сериалы попадают в три-четыре места в "топ-десятке", они оттеснили все, что угодно. Поэтому это действительно убойная сила, и это очень важно.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть сериалы продолжаются, как продолжается жизнь, и некоторые сериалы получают второе рождение, и мне бы хотелось в заключении поговорить и о "героях нашего времени" - дело в том, что продолжаются съемки и "Улицы разбитых фонарей", и "Убойной силы", и возобновляют съемки сериала "Следствие ведут Знатоки". И тут действительно интересный поворот: что это - такой сюжетный ход в сценарии жизни? Потому что, сравнивая этих героев раньше, говорили о том, что популярность "Знатоков" сейчас от ностальгии к моральным и четким ориентирам, и тому времени, когда убийства были редкостью. Действительно, в этих сериалах убийство было редкостью, они, как правило, предотвращались, и велась лишь усиленная борьба с расхитителями социалистической собственности на всех уровнях. Может быть действительно, меняются наши герои, меняется время, или "Знатокам" придется действовать уже в новых обстоятельствах?
Д.ДОНДУРЕЙ: У меня ощущение, что действительно меняется время, ощущение того, что важно и что не важно. Люди начинают интересоваться какой-то другой частью жизни, связанной с интеллектуальной работой, с каким-то расследованием, с решением сложных проблем и задач. Думаю, что в скором времени появятся сериалы, которые будут посвящены, например, творчеству, или какому-то личному успеху, или способности человека чего-то добиться без убийства Мне кажется, и это самое важное, что я сегодня хотел бы сказать, - что наши авторы боятся новой реальности. Все авторы боятся сценаристы, режиссеры, продюсеры, заказчики они избегают реальности. Вы знаете, что мэтры не снимают на современную тему фильмов вообще. Ни один народный артист не снимает фильмы на современную тему, все наши классики. Только в истории, только там где-то спрятаться, и так далее. У нас фильмы про обыкновенную частную жизнь это тот искомый идеал, к которому мы еще не готовы, мы еще не можем с ним справиться. Но, думаю, потребность в этом колоссальная..
О.СЕВЕРСКАЯ: Так кто же "герой нашего времени"?
В.НИКОЛАЕВ: С моей точки зрения "герой нашего времени" это человек, который понимает уровень ответственности его самого за те поступки, которые он совершает. Свою связь с людьми не декларативную, а на деле. Человек, который руководствуется нормальными, объективными, жизненными законами, и живет по законам жизни. И его интересуют вечные истины. И, знаете, формы действительно могут меняться быть более, или менее привлекательными, такими или сякими, но основные вопросы, которые всегда, во все времена, начиная с классиков, волновали людей они всегда остаются неизменными. И находя ответы на эти вопросы, и развиваясь в этом, и прогрессируя вот такой человек, наверное, будет "героем нашего времени", и любого времени. И наше время в этом смысле по форме многим отличается, но по закономерностям вряд ли.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот видите, Валерий не сказал про стрельбу.
В.НИКОЛАЕВ: Вы знаете, стреляли всегда, во все времена. И если человек пытается найти ответы в прошлом, в истории это здорово, именно там корни, именно там надо искать ответы на те вопросы, чтобы не повторять ошибок, которые, возможно повторить, если забывать все и начинать заново все время, отсекать память тогда существует опасность, что человека очень легко выбить из колеи и натянуть на любые ошибки, которые можно совершить. И самое страшное из лучших побуждений
О.СЕВЕРСКАЯ: И на такой высокой философской ноте мы и закончим программу. В гостях у нас были сегодня главный редактор журнала "Искусство кино", социолог Даниил Дондурей и исполнитель главной роли в картине "День рождения Буржуя", актер Валерий Николаев.

Ведущие:Ольга Северская

Источник: http://www.echo.msk.ru